Как учеба в иешиве помогает работе в разведке, где отбирают кандидатов в оперативники,  возможен ли мир с палестинцами и перед какими вызовами стоит современный мир — об этом и многом другом в эксклюзивном интервью "Хадашот" с девятым директором «Моссада» и экс-главой Совета национальной безопасности Израиля Эфраимом Галеви, посетившим Украину в качестве главы Совета директоров Института Трегубова.

— Эфраим, будучи потомком знаменитого рава Берлина, вы три года проучились в лондонской иешиве «Эц Хаим». Навыки, полученные там, пригодились на посту директора «Моссада»?

— Да, несомненно. Эта иешива принадлежала к небольшому, но важному этическому течению в иудаизме — Новардок. В центре его стоит скромность как образ жизни, отказ от личного и уважение к ближнему. С юности я привык, например, войдя в большой зал, не занимать место в первом ряду, а присесть с краю или на галерке, и веду себя так по сей день. 

Нас призывали смотреть в корень проблемы, всегда позволять людям высказаться и серьезно относиться к их словам и, наконец, учили пониманию, что всякая вещь в мире имеет, по меньшей мере, две стороны и два толкования.

Все это очень помогло мне в работе. При этом ряд принципов не вписывался в характер будущей профессиональной деятельности, например, не использовать уловки для достижения цели — это очень мешало, ведь при моей работе без уловок никак…

— В юности вы ведь не мечтали быть Джеймсом Бондом. Окончили юрфак Иерусалимского университета, редактировали журнал для офицеров ЦАХАЛа… Что привело вас в «Моссад», почему именно на вас обратили внимание?     

— Окончив университет, я и не подозревал о существовании «Моссада» — в 1950-е название этой организации вообще не упоминалось.  Однажды, в 1961-м, я получил приглашение на собеседование в тель-авивский филиал Министерства иностранных дел. Дело было в августе, стояла страшная жара, но я подумал — МИД все-таки, надо прилично одеться — рубашка, пиджак, галстук.  

В общем, вхожу я в комнату, где вижу человека в рубашке с короткими рукавами с расстегнутым воротом и чувствую себя полным идиотом. Пошли вопросы, смысл которых был не очень понятен, — какое отношение все это имеет к работе в МИДе? Тогда мне сказали, что два человека, имена которых мне так и не сообщили, рекомендовали меня как потенциального сотрудника их организации — «Моссад».

После собеседования с психологом было решено, что я подхожу для исследовательской работы, о чем, впрочем, я узнал намного позже. Возглавив в 1998-м «Моссад», я воспользовался одной из своих привилегий — попросил принести личное дело из архива.  И увидел вывод, к которому пришел тогда психолог: обладает аналитическими способностями, пригоден для исследовательской работы и т.п. При этом он был уверен, что я не гожусь для оперативной работы и категорически не могу быть использован на командных должностях.

Эфраим Галеви, Лондон, 1942

С женой, Рамат-Ган, 1960

— Возглавив организацию, вы объявили онлайн-набор потенциальных агентов, чем были крайне огорчены старые сотрудники. Как и почему «Моссад» стал более открытым, — ведь на протяжении десятилетий даже имя его главы было засекречено.   

— В 2000-х годах я решил, что нам пора выйти в Интернет. На эту тему в руководстве «Моссада» шел бурный спор — многие возражали — им казалось, что это та брешь в системе, которая будет лишь расширяться. 

Надо понимать, что раньше набор в «Моссад» шел исключительно по принципу «друг приводит друга».  Да, приводили хороших людей, но, возможно, где-то есть еще более достойные кандидатуры.  Просто нам необходимо до них достучаться и иной возможности, кроме проведения рекламной кампании, для этого нет. Сайт «Моссада» — хороший инструмент для выхода на широкую аудиторию — это шанс выбрать лучших из лучших в самых разных областях.  

— Вы много десятилетий проработали с Ицхаком Рабиным — еще с начала 1970-х, в бытность его послом в Вашингтоне. На ваш взгляд, почему Рабину не удалось достичь мира с палестинцами? Просто не успел или причины гораздо глубже?

— Рабин был убит в середине пути, и никто не может сказать, достиг бы он своей цели, если бы прожил дольше. Другой вопрос, возможно ли сегодня достижение мира с палестинцами. Сложно сказать… Во-первых, до сих пор палестинцы не демонстрируют качества, необходимые для создания государства. Вспомните историю еврейского ишува в Эрец Исраэль.  За несколько десятилетий в первой половине XX века возникло то, что называется «государство в пути». С нуля были построены не только города и кибуцы, но и система образования, здравоохранения, функционирующая экономика, профсоюзы, демократический   политический механизм с внутренними выборами и Собранием депутатов — прообразом  будущего парламента и т.д. Когда мы провозглашали государство, то уже являлись им во многих отношениях.

Палестинцы, к сожалению, не могут этим похвастаться. Первое палестинское движение создавалось по образу и подобию «братьев-мусульман» в Египте. Именно «братья» отправили своих эмиссаров в Палестину, дабы создать там национальное палестинское движение — сами палестинцы об этом не думали.

Спустя много лет палестинцы получили шанс провозгласить суверенитет. Это была израильская инициатива — мы открыли Арафату двери в Газу — он прибыл туда в  результате переговоров, нами инициированных.

У палестинских властей было много возможностей — они не использовали почти ни одну из  них. И это при том, что среди палестинцев на индивидуальном уровне есть способные люди. Но прослойки интеллектуалов, врачей, бизнесменов так и не возникли. В мире множество очень состоятельных палестинцев, но они живут за границей, как, например, магнат-судовладелец в Афинах. Будучи миллиардером, он не пожертвовал и доллара на палестинское государство.           

Думаю, мы сделали достаточно, но им предстоит сделать немало. А пока… пока нельзя сказать, что у нас есть партнер.     

— Насколько реальна иранская ядерная угроза? Недавняя презентация премьер-министра Нетаниягу — элемент политической риторики или мир действительно недооценивает опасность иранского атома?

— Не хотелось бы оценивать презентацию премьер-министра — у нее была своя цель, недаром  она прошла в прайм-тайм по-английски, лишь в самом конце глава правительства обратился к израильтянам.  Да и большинство интервью на следующий день были даны международным, но не израильским СМИ.  

Тем не менее, безотносительно к представленным в презентации документам, Иран —  серьезная угроза для Израиля. Во-первых, иранцы действительно работают над ядерным оружием. Во-вторых, совершенно откровенно говорят, что хотят уничтожить государство Израиль. В-третьих, 80-ти миллионный Иран — страна с большими возможностями, в том числе военными, обладающая современным оружием, ракетами с дальностью несколько тысяч километров и т.д. Угроза ли это существованию государства Израиль, в состоянии ли Иран уничтожить нас, как он об этом заявляет, — думаю, что нет.

Тем не менее к угрозе надо относиться серьезно, особенно сегодня, когда иранцы вошли в Сирию, чтобы там остаться. Еще лет пять назад на международной конференции, в которой я участвовал, один высокопоставленный иранец заявил, что их цель в Сирии — не помощь режиму Асада — это лишь инструмент, — а присутствие Ирана на израильской границе. Иранцы, по их словам, видят в этом стратегическую необходимость, и это надо учитывать.  

Эфраим Галеви (второй справа) с премьер-министром Рабиным, президентом Клинтоном и королем Иордании Хуссейном, Амман, 1994   

— В целом, перед какими глобальными вызовами стоит человечество на сегодняшний день?

— На мой взгляд, их три. Прежде всего, поскольку мир стал глобальной деревней, влияние событий в одной точке мира на отдаленные от этих событий регионы многократно возросло. Во всех сферах — экономической, военной, экологической. Мы живем в условиях, где возможность страны построить замкнутую герметичную систему практически сведена к нулю.

Второй стратегический вызов — это изменение военного инструментария. Сегодня это не только ракеты, танки и самолеты, но и технологии кибервойны, которые развиваются невероятными темпами как в оборонительном, так и наступательном направлениях.  Когда мы говорим о кибервозможностях, то размер страны теряет значение. Небольшая страна, вроде Северной Кореи, может быть мировой державой в этой сфере. Я был в КНДР в 1990-х, когда там пришли к пониманию, что за Cyber — будущее. Тогда в школах было усилено преподавание соответствующих дисциплин, были отобраны 11-12 летние способные дети, с которыми начали заниматься по особой программе.  

Благодаря достижениям в кибертехнологиях малые страны могут быть большими игроками на международной арене. В лондонской The Times вышло интересное интервью с бывшим главой Департамента технологий британской армии. Этот очень серьезный и авторитетный человек  доказывает, что северные корейцы помогают Стражам исламской революции в Иране в области кибервойны.

Третья проблема состоит в том, что Интернет и инструменты вроде Google и Facebook приобрели огромное влияние на социально-экономические отношения. Целые профессии исчезают в мгновение ока — в основном, в сфере торговли, услуг и т.д.  Все это обязывает международное сообщество найти источники средств существования для миллионов людей, в которых по естественным причинам рынок труда больше не заинтересован.          

Беседовал Михаил Гольд