Завершив восьмую сессию пакетом важнейших реформ, парламентарии ушли на каникулы, но оставили немало пищи для размышлений. Почему, например, постоянно откладывались сроки принятия преобразовательских проектов и насколько вероятны социальные возмущения осенью. Президент Украины также дал понять, что политический процесс не знает отпусков – назначил на пост министра ЖКХ Анатолия Близнюка. Да и правительство на днях в очередной раз напомнило о реформе, на сей раз системы здравоохранения. О подоплеке такой активности «Багнет» беседовал с народным депутатом (фракция Партии регионов), Василием Горбалем. 

«Сессия была пестрой, как украинский политикум»

- Василий Михайлович, каковы итоги восьмой сессии, одной из самых непростых за последние годы?

- Итоги сессии во многом определяются количеством законопроектов, которые были внесены в повестку дня и были рассмотрены, Если говорить о знаковых законопроектах, это и закон о коррупции, который не только подписан, но и вступил в силу, это закон про персональные данные, который в данном случае облегчит вопрос евроинтеграции, это и изменении в Налоговый кодекс. Это, безусловно, и первый шаг в пенсионной реформе. Я говорю – первый шаг, потому что считаю, что пенсионная реформа еще будет дорабатываться.

А в целом, сессия была непростая. Было все: и ночные драки, и эффективная работа в конце. Достаточно пестрой была сессия, каким, наверное, является и украинский политикум. Отмечу, что на работу парламента влияли события, которые происходили вне стен парламента, как-то события в Печерском суде. 

- Какой Вы видите политическую осень-2011?

- На осень у нас много планов. В первую очередь, это Трудовой кодекс, который будет непростым. Я думаю, что, в любом случае, будем дорабатывать, в том числе, может быть, и Налоговый кодекс. Это итоги уже выполнения бюджета за 9 месяцев плюс работа над новым бюджетом, что важно - переход к среднестратегическому трехлетнему планированию бюджета.

«Людей волнует не качество реформ, а скорость их проведения»

- Социологи не исключают волнений осенью, и связывают их с реформами, причем если раньше у людей было недовольство, связанное с ухудшением каких-то социальных параметров, то теперь их настораживают перемены. Партия власти что-то намерена делать в этом плане, потому что, насколько мне известно из бесед с людьми, они просто не улавливают сути реформ?

- Я думаю, что население больше волнует не качество реформ, а скорость их проведения. Мы можем сравнивать с аналогичными протестными акциями в первый год проведения реформ в Грузии. Очень непросто было. Учитывая, что у меня много достаточно друзей и контактов в Грузии, есть возможность часто обсуждать ход украинских реформ. И хотя совершенно сложно сравнивать две страны не только по менталитету, но и по количеству населения, однако ход преобразований и то, что проводится, не вызывает дискуссии у представителей Грузии, которые эти реформы «запустили» немного ранее нас. Это первое. Второе. К сожалению, за годы независимости у нас не появилось правильной практики информационного сопровождения действий власти вообще. Тут недорабатывают все: и политики, и власть, и СМИ. Последние часто отвлекаются на второстепенные, яркие моменты текущего процесса, которые по существу не имеют непосредственного отношения к трактовке планируемых властью преобразований, вместо того, чтобы пояснять суть реформ и подоплеку действий власти. И если прошлая власть в лице премьер-министра видела это просто как пиар и обеспечивала соответствующее правильное информационное сопровождение, то, на самом деле, людей больше волнуют именно конкретные разъяснения, что будет с каждым конкретным индивидуумом в результате принятия того или иного решения. Здесь есть вопросы. Но, опять же, многое зависит от качества взаимоотношений власти и СМИ, от корректности информационного сопровождения. Надо работать. Необходимо в следующем сезоне учесть нынешние недоработки и на уровне политических спикеров давать представителям масс-медиа четкую, системную информацию о том, как было и как будет вследствие реформ. Любая конфронтация возникает на месте недопонимания, недоинформирования, от чего пора уже уходить, чтобы диалог власти и общества все-таки состоялся.

«Отечественная политика вообще кишит версиями, как застоявшийся ставок головастиками»

- Президент Украины в отпуске. Однако, он назначил экс-губернатора Донецкой области Анатолия Близнюка министром регионального развития, строительства и ЖКХ. Можно ли ожидать других кадровых ротаций этим летом? 

- Вполне ожидаемое и прогнозируемое назначение, потому что была резкая критика Президентом этого направления. Это одно из направлений, которое как раз затрагивает интересы каждого гражданина, поэтому живо обсуждается. Понятно, что в этой отрасли реформы нужны давно. То, что назначен такой опытный управленец – это плюс. Как говорится, готовь сани с лета. Поэтому, я думаю, уже поздней осенью мы увидим все результаты инициатив Анатолия Близнюка.

Если же говорить о том, что кадровые назначения происходят летом, во время отпускного периода чиновников, в том числе и Президента, то я не вижу в этом ничего экстраординарного. Напротив, это вполне закономерно, поскольку, высвобождаясь от «текучки» и имея возможность увидеть ситуацию несколько отстраненно, а не изнутри, появляются свежие решения, в том числе и кадровые, которые, надеюсь, себя оправдают в практической сфере деятельности в дальнейшем.

- Высказывается версия, что к осени, с учетом вероятной напряженности, будет существенно пересмотрен состав Кабмина, в частности, усилен кадрами из Донецкого региона. Насколько она справедлива?

- Отечественная политика вообще кишит версиями, как застоявшийся ставок головастиками. Иногда даже сами участники процесса не могут сходу сориентироваться в «мифах и легендах современной Украины». Если провести мониторинг различных прогнозов, то с первого месяца работа правительства сопровождается версиями, слухами и т.д. Не знаю, как мировая политика, но украинская политика и украинский политикум без этого жить не могут. У нас как классическом мифе Платона о пещере из трактата «Государство» - непонятно, где реальность, а где иллюзия. Истинное познание всегда требует труда для понимания. В нашей политической традиции, к коей я считаю причастными и СМИ, нет стремления к пониманию реальности, но есть мифотворчество, поверхностные суждения, основанные на иллюзиях, версиях, предположениях и допущениях.

- И все-таки, как Вам эта версия?

- Все возможно.

- Вы не исключаете и не подтверждаете?

- Все в данном случае зависит и от темпа проведения реформ, от качества понимания требований Президента. Президент задает тон и вектор реформ, а правительство и власти на местах должны это правильно понимать, реализовывать и сопровождать. То есть, не ждать, когда кто-то откуда-то сверху спустит определенный циркуляр, а действительно заниматься проблемами на местах в рамках обозначенного Президентом курса. Потому что очень часто на местах волокитят и неверно интерпретируют. Например, были внятные мессиджи Президента с точки зрения регуляторной политики. Но давайте согласимся с тем, что у нас на местах много не отмененных решений, тех же лицензий, которые, кстати, принимали местные советы и которые являются реальным препятствием для ведения бизнеса и приравненной к бизнесу деятельности.

- Почему так происходит? Не в первый раз Президент дает понять, что его инициативы гасятся на местном уровне.

- Вопрос почти риторический. Неготовность определенных чиновников к работе, непонимание того, что это действительно всерьез и порождает данную проблему расскоординирования действий центральной и местной властей. В стране есть опыт «заговаривания» реформ: о реформах, об их необходимости и целесообразности говорили достаточно много, а начать проводить, как всегда, не хватало духу. Всегда находили политическую целесообразность их отложить. Реформы — дело неблагодарное для их инициаторов, особенно когда речь идет о системных преобразованиях, которые всегда тянут за собой слом старых правил и установок, а соответственно, и привычного уклада жизни людей, а также не имеют моментального эффекта, т.е. быстрых политических дивидендов для реформаторов. Люди в конце концов должны понять, что либо все системы — пенсионная, налоговая и пр. - рухнули бы и «похоронили» под собой все категории населения, в них входящие, либо эти системы должны подвергнуться контролируемому преобразованию с тем, чтобы выйти на качественно новый уровень. Именно второй путь и был избран властью.

«Мы же двигались по принципу, что политика должна определять экономику, и проиграли на многих фронтах».

-В одном из недавних комментариев Вы заметили, что Украина не войдет в Таможенный союз из-за строительства Россией обходных газопроводов. Это однозначный разворот к ЕС?

- Я говорил в более широком смысле. Мы сейчас находимся в поиске стратегии государства. Если раньше мы позиционировали себя, исходя из статуса транзитного государства, и на этом строили многие планы, то изменение одного из направлений развития нашего соседа и партнера России – строительство альтернативных транзитных потоков – говорит о том, что и мы должны, как минимум, корректировать стратегию или, по крайней мере, заняться поиском правильной и выгодной для нас модели отношений.

На самом деле, не политика и не геополитика должны быть главенствующими при двусторонних и многосторонних отношениях Украины. Опыт прошлой власти состоял в том, что геополитика доминировала над многими прагматичными решениями. Я отношусь к тем, кто считает, что все-таки экономика определяет политику, а не наоборот. Мы же двигались по принципу, что политика должна определять экономику, исходя из этого и проиграли на многих фронтах.

- На днях Россия запретила Украине торговать мясомолочной продукцией на территории Таможенного союза. Здесь больше экономики или политики?

- Я к таким моментам отношусь абсолютно спокойно. Не надо драматизировать. Вспомним те «войны», которые разыгрались в кризис между стабильными членами ВТО из-за защиты внутренних рынков. Если бы подобное начала заявлять Украина, то, наверное, сказали бы, что это относится к политике двойных стандартов. На самом деле, во время кризиса многие страны принимали решения, которые никак не вписываются в декларации ВТО по поводу защиты национального рынка. Но если возникают подобные ситуации, значит, мы что-то недорабатываем, недостаточно защищаем свои интересы.

- Ваше предложение пересмотреть импортные пошлины как раз в контексте доработки «торговой» позиции Украины в ВТО?

- Мы умудрились при вхождении в ВТО проиграть все, что можно, плюс при этом потерять все рычаги и инструменты работы с ВТО. На самом деле, ВТО – это не политика, это сложная комбинация взаимоотношений и прагматических интересов. И каждый должен защищать свой национальный интерес. Прошло три года с момента вступления в ВТО, и как раз, согласно правил ВТО, наступил трехлетний период, когда мы можем поднимать вопрос о пересмотре некоторых аспектов. Поэтому я обратил внимание на такую возможность. Об этом сейчас говорят в федерациях украинских производителей. И тут не только Укравтопром. Я думаю, что правительством уже сделаны выводы. Подтверждением тому являются и отдельные поручения премьер-министра, и та работа, которую проводит в этом направлении первый вице-премьер Андрей Петрович Клюев.

- Звучат прогнозы, что осенью гривна обвалится, а Украина окажется в ситуации технического дефолта.

- Подобные провокаторы и псевдоэксперты существовали всегда. Давайте вспомним прогнозы во время кризиса, когда некоторые эксперты говорили, что украинская банковская система не выживет, у нас останется только треть банков, прогнозировали какие-то латиноамериканские сценарии с «лопанием» банков и коллапсом, - но ничего этого не произошло. На самом деле, сейчас для таких прогнозов нет оснований, ни экономических, ни политических. Тем более, если учесть, что одним из существенных факторов динамичного развития кризиса в 2008 году была политическая нестабильность.

«Решение баллотироваться в мэры Киева я принял на спор»

- Вы следите за ситуацией в Киевсовете?

- Я сейчас там нахожусь.

- Сейчас там сложные процессы…. На Ваш взгляд, какова вероятность досрочных выборов мэра?

- Это вопрос не к Киевсовету, а к Верховной Раде.

- Но в Верховной Раде Ваши коллеги-депутаты отсылают в Киевсовет.

- В Верховной Раде этот вопрос обсуждается пока только в кулуарах. И точка. Если он будет рассматриваться в соответствующем профильном комитете, уже на следующей сессии, тогда мы сможем четко ответить на вопрос, когда будут выборы в Киеве. Пока и все прогнозы, и позиция нашей фракции заключаются в том, что выборы должны проходить одновременно с парламентскими выборами в конце 2012 года.

- И вы, наверное, разделяете эту точку зрения?

- Соответствующего решения пока по этому поводу нет. В силу того, что нет и требований для принятия решений.

- Если будут выборы, будете баллотироваться в мэры?

-    В далеком уже 2002 году за два дня до начала регистрации я решил избираться, и за неделю до окончания выборов я понял, что я иду на выборы.

- Было что-то, что подтолкнуло?

- Личный спор.

- Правда?

- Да.

- Жаль, что вы не можете рассказать о предмете спора и с кем он был.

- Абсолютно бытовой.

«У нас все политики переводят уголовные преследования в политическую плоскость»

- Не могу не спросить о суде над Юлией Тимошенко…

- Не хочу комментировать по сути, но считаю, что, с точки зрения организации процесса, правильнее было бы проводить его в другом месте с созданием условий для проведения процесса, для работы СМИ, для наблюдателей, иностранных в том числе, если уж принято было решение о предельной прозрачности и гласности этого процесса.

- На Ваш взгляд, нужен ли такой суд? Потому что, понятно, если человек нарушил закон, он должен предстать перед судом, но тут есть и политическая составляющая. 

- У нас, к сожалению, все политики, и это практика украинских реалий, переводят любые уголовные преследования в область и плоскость политических репрессий, как это мы наблюдаем и в случае с Юлией Тимошенко. Вся процедура данного судебного процесса мало напоминает реальное слушание дела по существу, и это понятно всем.

- Председатель Временной следственной комиссии по расследованию обстоятельств подписания газовых контрактов 2009 года Инна Богословская в одном из комментариев заметила, что политики стараются не комментировать процесс. Почему?

- Чем больше политики будут комментировать процесс, тем больше они будут его политизировать, соответственно, будут идти на поводу у Юлии Владимировны. Потому что политизировать процесс, вывести его из правовой плоскости в политическую – и есть задача Тимошенко.

 Беседовала Лилия Фоменко